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                专访:梯玛后人田德武

                作者;王宇 信息来源:土家族文化网

                访谈时间:2018年7月28日
                访谈地点:湖南省湘西州龙山县靛房镇吾拉村
                受访者:田德武
                采访者:赵丽明,秦浩斐,陆澳,李旺奎
                录入整理:王宇
                神通广大的梯玛
                 
                赵丽明(简称“赵”,下同):这位老师您怎么称呼啊?
                田德武(简称“田”,下同):我姓田,道德的德,武装的武,田德武。我哥哥叫田德文,文武双全的意思。我1950年的,今年69岁了。
                赵:哇,您都快七十了呀。那咱们这个村叫什么名字?
                田:原来是松林村,现在叫吾拉村。这个小组是树西科,“树西”是板栗,“科”是林子,以前这山上种的都是板栗树。(按:据吾拉村的傅书记介绍,吾拉村村委会共有六个小组)
                赵:那现在还有没有板栗啊,板栗是经济作物,你要是搞好了是不是还能赚钱啊?
                田:有,但后来开荒就砍掉了,原来好几个人都围不住。
                陆澳(简称“陆”,下同):爷爷,咱们吾拉村是不是有梯玛呀,听说您是梯玛的传人?
                田:对,我老祖就是梯玛的,上面有四代了。
                陆:您爷爷的爷爷是梯玛?那您爷爷还是梯玛吗?
                田:他马马虎虎做了一点,但到我父亲的时候就新中国解放了,就不行了。解放了还需要什么梯玛嘛。关于梯玛的都是神话小说,讲不清楚。那都是些迷信的说法,真的有没有还不知道嘞。那时候就叫乌龟梯玛田华头,形容梯玛特别厉害。
                陆:是这样啊…那一个村只能有一个梯玛吗?
                田:不是,除了我老祖外还有两个梯玛,都是瞎子。他们解放以后还在搞嘞,文革以后就没有了。
                陆:梯玛需要穿什么特殊的衣服吗,比如那种红色的裤子?
                田:那没有,就是便衣便裤,土家裤。他们都是在偷偷地搞,要是穿成那样不是要惹麻烦吗。
                赵:你做过吗?
                田:我没做过,我那时候做教师哪能做这个,不过偷偷学过。梯玛消灾、驱邪、求雨我都学过。
                陆:您听说过关于您老祖宗的那些事情吗?能给我们讲讲吗?
                田:我爷爷的爷爷小的时候很贫困,一个人在山上守野猪。守到第十夜的时候,有个晚上下大雨,一个瞎子老公公在山上没路可走了,就到他家里。他一看有瞎子,就想把他“呼延”走(即赶走)。他的梯玛技术都是那个瞎子给教的,那个梯玛就是第一代梯玛。
                赵:就是说你爷爷的爷爷梯玛是一个瞎子教的。
                田:嗯,是一个乞丐瞎子教的,教他做梯玛呀,教他一些本事呀。我那时候还不怎么知道,他年轻在学校里面读书。到家以后他玩的好的给我们天天讲,才知道这么一些事情。原来搞梯玛呀,搞摆手舞呀,他就是做主持的,他们就是“忽悠”人家哦(指傅家人)。傅家人就是专门供应一些需要品,要牛就供应牛,要食物就供应食物。六月不下雨的时候,就在摆手堂杀牛求雨。傅家人去买(牛羊),我们求神。
                陆:当时求雨是怎么求的呢?
                田:求雨就是梯玛演咒语啊,读规则啊。什么请菩萨呀,请菩萨走后把牛鸡杀呀。把血一洒后天气能够变一点,就是要下雨啦。还有六月封树林,把羊子一杀,用血封山,谁不能砍树就不能砍树。什么时候牛放场,什么时候牛不能放场,庄稼什么时候收获完了,才可以放牛。这就相当于制定村规民约似的。
                赵:所以梯玛还负责组织大家制定村规民约?
                田:主要就是几个负责人,田家、傅家、还有梯玛,搞迷信活动。谁的家里有事啊,小孩不好啊,就来求雨、求神还有消灾。
                陆:您刚才讲到梯玛求雨演咒语,能具体说一下吗?
                田:演咒语就是念口诀,我们都是统一求的。弄一碗水,在水里画一下,搞画符。但是真的能不能下雨,就要看本事了。这只是我们这边的习惯,你又不是天上的神仙,到底怎样也说不清楚。牛一杀以后,天气要变几下,那是真的。
                陆:您还记得那个符是怎么画的吗?
                田:上面是个“雷”字,下面是个“井”。
                陆:那梯玛又是怎么求子的?
                田:那过程可长了,唱不完。梯玛站在桌子上,而桌子上还要再一层一层地落着高凳子、矮凳子。梯玛一步一步走上去,象征着朝天走,嘴里唱着“要子子送来呀,要女女送来呦……”他用粑粑做成一男一女两个小孩子从桌子上面丢下来,象征送来了金童玉女。梯玛求观音菩萨,观音菩萨送子送孙。
                陆:您有听说过求子的时候“月老”和“克老”吗?我在别的地方听到的。
                田:听说过,不过不同地方传说不同。别的地方说梯玛求月老、克老等神仙办事,但在我们这里梯玛本身就是神仙,他上面没有别的神。
                陆:关于驱邪,您还学过哪些方面的?
                田:避邪经,避邪的口诀。
                陆:避哪些邪呢?只有一个口诀吗?
                田:嗯,避所有邪都只有一个。
                陆:我们这里会驱赶白虎吗?
                田:会的,小孩子出疱疹什么的需要驱赶白虎。具体驱赶方式我父亲会我不会。我父亲念口令把白虎赶走,用梯玛驱赶,还有在农家房檐的柱子上钉钉子,就意味着把白虎钉掉了。
                漫谈欢乐“舍巴日”
                 
                陆:爷爷,我们这里有舍巴日吗?
                田:有,我们有正月堂和六月堂。舍巴日正月初三开始,十五结束。在这期间求雨必须是单日不能是双日,比如初三、初五、初七。双日可以跳摆手舞,但茅古斯必须单日跳。跳茅古斯浑身穿着茅草,像鬼一样。六月的时候也有舍八,六月六制定乡规民约。
                陆:四月八是舍巴吗?听说别的村在四月八过舍巴。
                田:在我们这里不是。舍巴日是最大的节日,相当于过年,会做祭祀、跳摆手、做茅古斯,还有搞游戏的。我小的时候参加过舍巴日,大人在做我们在看,在文革前。原来有一个舍巴堂,就是摆手堂,我们叫它舍巴“ku lie”(ku lie: 土家语“山头”的意思),里面有个舍巴菩萨。主要祭祀田家祖先,土司王。前面坐着三大姓的雕像,左边是田好汉,右边是向老官人,都是用木头刻的。旁边是八部大神,一边4个贴在摆手堂上,用纸画的。
                陆:舍巴日做游戏?会做哪些游戏呢?
                田:掰手腕,蛤蟆抢蛋,公鸡抢鸡,抵杠,骑眉棍,敬帕帕麻麻,玩帕帕麻麻……
                赵:喔,你真的是什么都懂啊。毕竟当过老师。
                秦浩斐(简称“秦”,下同):您能再具体讲讲舍巴日会干什么吗?
                田:不同地方不同。我们这里从腊月二十号开始家家户户放灯,在离家一丈的地方上香点蜡烛,排成长长一溜。三十号晚上土司晚会,就是拜年啊,放炮竹啊,祭土司王啊。初一天没亮就都要出去牵好年岁,把东西背到山上去,去敬土司王。山上有神庙,摆着土司王、向老官人、田好汉(该寺庙即提到的摆手堂)。这几天就开始为初三到十五制定安排,谁家干什么都分配着嘞。一般就是傅家人出蜡烛、炮竹、香,田家人做主持辛苦一点,就不用出物资了。初三请神,摆手的几十个人站成圆形,要拉成个队伍。中排的人一般八个,站成八字形,前面还有一两排人拿着旗子,还有烧香敬酒的八个人。先敬梯玛的祖先,再敬土司王,再敬旁边帮忙的师傅,就是帮忙烧纸啊烧香啊之类的神,最后是他们的徒弟。初三请完神,初四就开始跳摆手舞。摆手舞跳的就是农事活动,一般就是开山、挖土、撒种、施肥、播种、除草,都是一些农事活动。摆手舞是第一个节目,先出场,从里面出来,然后看太阳,就是看天亮了没有。然后穿草鞋,那时候做农活都要穿草鞋。穿草鞋之后的动作就自己安排,每个地方动作顺序都不太一样,有的是插秧。我们这里是耕地,然后是播种、施肥、插秧、踩秧。踩秧是用脚踩,苗旁边有杂草,用踩把草搞掉。然后是捉虫,秧苗上面是有虫子的要把它捉掉。然后是收割、打谷子,还要挑谷子回家,为了庆丰收。这是一般的摆手舞。每个地方动作不太一样,种玉米有种玉米的不同。还有摘棉花、织布、纺纱,动作可多了有几十个呢。
                赵:这个摆手舞男女都跳吗?
                田:男女都可以跳。一般五个人、十个人一组,十五个人跳最好看,八、九、十个人就马马虎虎,十个人以下就不好看。
                赵:这个摆手舞能不能恢复成像广场舞一样跳呢?您这些动作都记得,您可以组成一个班子。
                田:嘿嘿,这个不好组织啊,很难安排的。
                赵:这里将来要是变成一个旅游景点的话,您可以跳摆手舞,表演给游客。您自己也可以组织别人一起跳广场舞。您知道广场舞吧?就是老年人晚上吃完饭没有事情干然后跳的。
                田:嗯。可以可以。
                野人茅古斯VS喜庆摆手舞
                 
                赵:刚才聊舍巴日的时候您提到茅古斯和摆手舞,这两者有什么区别啊?
                田:那不同。走路也好,说话也好,都不一样。茅古斯像野人一样,拿着石头呀,石刀呀,比较原始。跳茅古斯浑身穿着棕树叶,两只耳朵穿着琵琶叶,看不见脸。好像我会跳以后他们改了,穿棕树毛做的衣服,棕树叶干了就不好看了是吧?用棕树毛做的衣服,像这样,上面一身,中间一身,下面一身,两只眼睛都看不见。以前觉得看见眼睛就不好了。那表演的老人家声音又大,小孩子看见还害怕,哭的不得了。茅古斯就是为了纪念祖先,祖先就是由原来的猿人慢慢进化过来的嘛。茅古斯是驱邪的,只能单日跳,时间短;摆手舞是吉祥的,可以双数跳,随时跳,时间比较长。有的时候一烧篝火,人家都来看,到天亮还不停呢。我们小孩子就在下面打瞌睡。跳摆手舞一般都穿土家族传统服装,领子上、裤子上都有梅条,梅条就是绣的梅花。你们都看见过土家族穿的衣服吧,它一般是丝帕毛巾,这样长长的。跳摆手舞是有传说的。过去打仗的时候要我们土家人去参加,因为外族还没来我们就跳摆手舞,结果外族看我们竟然打仗还跳摆手舞,可能是有本事不害怕,所以就逃走了。
                陆:那个时候跳的摆手舞难道也是和农耕有关的吗?
                田:大摆手一般是讲打仗的比较多,小摆手一般是讲农耕的比较多。一个武一点,一个文一点。我们这边主要跳小摆手。(说到此时,田德武爷爷开始跳起摆手舞)
                秦:您刚才表演的顺拐摆手舞以前就是这么跳吗?
                田:以前跳的不同,现在跳的也不一样。以前是这样的biang咚biang咚咚咚biang咚biang咚,现在年轻人跳的不一样是这样的biang咚biang咚,咚咚biang咚biang咚。年轻人跳的和我们有点相似一点。但是原先老的和现在不同,老的是这样的biang咚biang咚咚咚biang咚biang,现在变得好看一点,动作优美一点,原先土了土气,现在像这样改进了一点,按照原始的是这样摆的,现在变动一下是这样摆的。
                陆:现在您这村子还有跳摆手舞的吗?
                田:有,但是都出去打工去了。以前我住的时候都是年轻人,我们还报过比赛,比赛都是我搞的。我要求不同,叫到一起就一起来,所以你们可以去问问,不同村子出来跳摆手舞是不同的,因为我是老师很多都是我的学生,他们怕我,怎么要求怎么来,让我搞茅古斯我没搞,为什么呢?石堤村搞茅古斯我不和他们纠缠,冲突了不好,所以我就没搞。既然是比赛就不能骗人家钱,所以茅古斯是这样的。
                陆:那再回到茅古斯。一场茅古斯又需要跳多长时间呢?
                田:不一定,几分钟的有,20分钟的有,50分钟的也有,一个小时的也有。
                陆:这是怎么安排的?
                田:如果安排一晚上都跳毛古斯那就都是茅古斯,如果安排时间短一点30分钟或者一个小时就必须把摆手舞加进去。还有很多游戏活动,我们的摆手舞说话出声不同,开场白不同,你们听不懂,我们的人有的也听不懂,都是土话。
                陆:初三到十五是舍巴日,摆手跳有固定顺序吗?比如今天跳农耕,哪一天跳弹棉花?
                田:大年三十有安排。
                陆:跳的顺序不是固定模式是临时安排的吗?
                田:对,是临时安排的。例如本月13号,别人有喜庆的事,毛古斯是喜庆的,摆手舞也是一样喜庆的,毛古斯要年轻,摆手舞要喜庆,这是本地的风俗。
                陆:爷爷,茅古斯一般会有几场?
                田:有好多。一般是从搬迁开始,然后砌房子,挖水井,打猎,抢亲,然后打铁、教书、做农事就很多了,说不完。抢亲、打铁都是很粗鲁的,会说一些下流的话。教书就是说一些“人之初,性本善”,跟《三字经》一样的,听不懂。这是故意搞得,土家人听不懂,觉得好笑啊。茅古斯一般是晚上演,白天观众要要是要求,也可以表演。白天会严肃一点。我们这里敬了梅山以后必须要跳梅山舞,梅山舞很不好跳咧,现在差不都失传了。它不是普通走路,而是要“飞檐走壁”,悬在半空中。现在只留下了八九个简单的动作,开头请眉神出山,问今天日子好不好啊,是好数还是坏数啊,然后再互相打招呼,和其他菩萨问好。接着其他猎物出来了,要帮人们挡猎,赶猎入网。这里面有个难动作要飞步向前,一边跳一边翻跟头。最后就是大家欢笑,送众神回山。总的来说就是请眉扇、迎眉扇、看脚印、安猎网、赶猎进网、杀猎打猎、挑猎回家、进梅山。一边进一边还要唱歌,感谢梅山。赶猎的人还要烧着香磕三个头咧。磕完头后要把脸和脚洗干净,把衣服整理一下继续跳梅山舞。跳梅山舞的时候规定不能嘻嘻哈哈的,必须要尊敬。跳完后就分配猎物,这个节目就算演完了。只有茅古斯才有打猎,摆手舞没有。
                李旺奎(简称“李”,下同):梅山神有什么贡献吗?
                田:就是帮助穷苦百姓赶猎,分给大家吃,后来被老虎吃掉了。后人为了纪念她,赶猎的时候就请她,因为赶猎的时候衣服全部撕破了,感觉羞耻就在人们的后面走,大家一路叫她跟进来,所以跳梅山舞不能开玩笑就是为了尊敬她。梅山是个女的。
                李:您会跳梅山舞吗?
                田:练过。小时候大人们在前面表演,我就跟在后面偷偷学,自学成才。我原来可以连续翻五六个跟头咧,现在不行了,都七十了。后来我的学生也会跳,能翻七八个跟头咧。
                李:除了打猎,您能再给我们讲讲其他的茅古斯表演吗?比如嫁娶之类的?
                田:有演相亲、结婚的,也有演兄妹结婚的,不过那都很粗鲁了。甚至有表演者拿个棍棍在下面“杵”的,那都很下流了。以前我们骂过他们(表演者)一次,他们就不再演了。每一场茅古斯都有“示雄”,人在半人半猿的时候,走路不能变,生殖器也不能变,现在茅古斯已经逐渐改变这些动作,取消这些动作。过去演茅古斯女人是不准看的。因为说的下流话,做的丑化的动作,清朝以后可以看了
                赵:不过这也算是原始时期的生殖崇拜吧。
                数十年的流亡与守护
                 
                陆:您是梯玛的后人,肯定经历了不少故事。村里有红白喜事的时候,梯玛都会去的吧?
                田:会是会,但结婚的时候梯玛去的很少,去了就是庆贺庆贺,推煞气。如果哪个小孩子的父亲或母亲死掉了,梯玛就帮小孩子唱流传词,传达小孩子的苦衷。梯玛就唱母亲怎样十月怀胎呀,父母怎样把小孩子养大呀,小孩子怎么尽孝呀。那小孩听了都哭的不得了咧。祭祀也不一定说土话,有时候说古话,有时候也随便说一些乱七八糟的话。那时我为了写这个花了大半个月的时间,跑去问梯玛但梯玛不肯讲。那时候问他们都问不出来,必须得“套”出来。人家怕把绝活传给你就不“灵”了,所以一问都说“我不知道”。我就给人家买一条烟啊,称几斤糖啊,人家才给我说。他们说的好快的哦,我都只记第一个和最后一个字,回来通过记忆把它们补上。有时甚至还得用“激将法”,嚷嚷着“人家都知道你怎么不知道嘞。”很多古话我自己也不知道什么意思,像春灾啊、田间地头之类的我原来都不懂,就是这一次有个老人去世了,他死的时候才告诉我的。以前我问了他好多年他都不说。这个人就是我堂弟的堂弟的外公。
                赵:您是个继承土家文化的有心人。
                田:说实话,我这一代连说土语的都很少了,我必须把土家文化像个责任一样的继承下来。如果我这一代都不去挽救,下一代就没有了。我写了很多东西,包括土家语、汉语呀,茅古斯呀,摆手舞呀,梯玛求子求神消灾的呀,还有梯玛念的咒语。我儿子说你天天写那些东西有啥用啊,我说我要把土家文化记下来,到时候需要了自然会有用。所以99年的时候县志办来找我要书要签名,我没给他们。我心里气得要命咧,你们当初开除我了,现在又来找我要书,我不给。
                陆:听说您会唱山歌?能给我们来一段吗?
                田:有啊,我马马虎虎会唱。我在张家界主持了一年多的土家风情夜,那里的土家语(节目)、一半的摆手舞都是我做的。我们唱山歌给观众放松嘛,反正那时候小孩也在外面读书。后来我不搞土家风情夜了,县志办的刘林朴还问我怎么不搞了,回家干什么。那是因为我在台子上吹咚咚喹,吹完下场时还剩了一分钟,老板就骂我怎么不唱了。我都四十多岁的人了,哪能让他这么骂我,就走掉不干了。搞那个一个月挣1300,但还有小费,小费特别多。有一次两个台湾人上坡的时候脚受伤了,我给他们搞点花药涂啊,他们就不痛了,一个人给我500块钱。挣小费是很容易的。
                陆:那您是和谁学唱的山歌啊?有师傅吗?
                田:哪用专门拜师傅啊,我们这里到处都唱咧。不过说实话,我并不喜欢唱歌。心情好了唱,心情不好就不唱。我都被开除十几年了还唱什么歌啊,有时候人家一唱歌我还偷偷抹眼泪,心里苦呀。我出去打拼带着小孩,河南河北、内蒙古、新疆我都去过。一路走来十五年,小孩子都长大成人了。
                赵:所以你很乐观,能承受这么多打击。而且还养家糊口,带着一整家子在流浪。
                田:那必须承受打击啊,你要是倒下了,后面小孩子就该怪你了。我老婆就跟我说,“你不能倒,只要你在,家就还在。”所以全家都是我一个人做主,吃饭穿衣都是全靠我。我必须要抬起头,一直朝着前面往下走。我喜欢写,在河北高碑店的时候,曾有个人让我给他写在高碑店的故事,一本150块钱。那时候为了生计,150块钱也很多了。还给了一条烟,那时候30块钱一条烟。书的草稿我现在还留着。
                赵:您实在是我们的榜样,向您学习不仅要学习土家文化,还要学习这种面对人生的态度。
                田:嗯,我自己受难从来不流泪,流泪能有什么作用呢?但我看见别人受难就流泪。(作者为清华大学中文系2017级本科生

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